Interview Geert Mak met Yves Desmet

Op 27 november kreeg Geert Mak uit handen van koningin Maxima de de Prins Bernhard Cultuurfonds Prijs voor zijn gehele oeuvre. ‘Geert Mak deed meer dan wie ook om een breed publiek te interesseren voor geschiedenis,’ aldus de voorzitter van het fonds. Yves Desmet van het Belgische tijdschrift Humo sprak met de prijswinnaar.

Laten we even door jouw oeuvre struinen. In ‘Hoe God verdween uit Jorwerd’ (1996) beschreef je de breuk tussen de stedelijke en de plattelandscultuur. Visionair, want het is inmiddels de belangrijkste politieke breuklijn geworden.

Dat is heel gek. Ik schreef het boek op vraag van mijn uitgever, die ­wilde dat ik iets over het platteland vertelde. Ik koos een Fries dorp, want ik versta de taal, ik ben er opgegroeid. Dat bleek een goudmijn te zijn: dat dorp bevestigde de trends die overal in de wereld speelden. Ik had verwacht dat ik heel diep zou moeten ­graven om op die sociologische oerstructuren te stuiten, maar ze lagen letterlijk net onder de oppervlakte. Het veel grotere belang van de familie, de andere verhouding tot geld, het belang van veiligheid en geborgenheid, dat lag allemaal heel anders dan in de stad, waar ze nochtans maar een kwartiertje rijden van verwijderd waren. Door dat boek ben ik ook anders gaan kijken: je vindt die observatietechniek, het verschil in stad en platteland, later terug in ‘In Europa’ en in ‘Reizen zonder John’, over mijn reis door de Verenigde Staten, waar dat verschil één van de hoofdredenen voor de verkiezing van Donald Trump was. Het is vandaag waanzinnig actueel. Ook de uitslag van de brexit sluit daar volgens de exitpolls naadloos op aan: het is het Engeland rond Londen dat massaal uit Europa wilde, en het diepe Amerika was voor Trump, de grote steden aan de beide kusten kozen voor Hillary Clinton.

Een oeroude dorpscultuur blijkt verrassend krachtig te zijn.

Je ziet het ook aan de migratie. De Turken en de Marokkanen die van hun platteland in Brussel of Amsterdam arriveren, hebben het veel lastiger dan mensen die uit Istanbul of Casablanca komen. De wrijvingen van de multiculturele samenleving hebben zeker iets met cultuur en geloof te maken, maar ook veel met de tweedeling tussen stad en platteland. Toen ik in Istanbul ‘De brug’ schreef, klaagden mijn gesprekspartners ook over hun landgenoten van het platteland, de boeren die de stad overspoelden. Ik voelde me meteen thuis (lacht).

In die twintig jaar hebben we wel het kantel­moment bereikt waarop wereldwijd voor het eerst meer mensen in steden wonen dan op het platteland.

In Afrika zie je mega­steden ontstaan, omdat er door de klimaatverandering een grote stroom radeloze mensen van het platteland naar de steden komt. Ze hebben een iPhone te pakken gekregen en zien hoe de rest van de wereld is, en dus gaan ze lopen. Dat proces van extreme verstedelijking is bijna niet in de hand te houden.

Is dat op termijn goed of slecht? De Amerikaanse politicoloog Benjamin Barber vond dat de wereld beter af zou zijn als burgemeesters ze zouden regeren.

Wat betreft het Westen, en misschien ook China, heeft hij zeker een punt. Steden bestuur je met je poten in de klei. Als je bijeenkomsten met nationale politici organiseert, hoor je ofwel veel stilte, ofwel veel ideologie en slogans. Zet je burgemeesters samen, dan zijn die binnen de tien minuten bezig elkaar uit te vragen wat de beste manier is om de stad schoon te houden of plantsoenen aan te leggen. Een stadsbestuur zit midden in de shit, en dat verbindt die mensen.

De rare paradox is dat steden, die toch meer migratie en terreur aan den lijve ondervinden, vaak progressief kiezen, en dat veilige dorpen voor rechts gaan.

Je hebt stadsmensen en plattelandsmensen, die daar ook heel bewust voor kiezen. Het platteland houdt meer van voorspelbaarheid en geborgenheid, van traditie en religie. Wanneer je in Amsterdam zegt dat je in God gelooft, word je raar dan wel meewarig bekeken, maar 15 kilometer verderop is dat nog heel normaal. Die lokale entiteiten worden ook sterker bedreigd: in Frankrijk rijd je nu door het ene na het andere dorpje met gesloten rolluiken, en dat veroorzaakt een cultureel trauma. Toen in Genk de Ford-fabrieken dichtgingen, ging niet alleen de fabriek, maar een hele sociale structuur naar de haaien. Dat gaat veel verder dan pure werkloosheid, het gaat over een manier van leven die er al generaties is, een gevoel van eigenwaarde dat wordt aangevallen. Dat is traumatisch en schokkend voor veel mensen, en dat is de stroom waar het rechtse populisme op drijft. Je beseft dat hun verhaal voor geen meter klopt, maar zij tonen tenminste wel je woede en je frustraties.

Jij bent zelf weer naar het platteland verhuisd.

Ja, omdat je daar rust vindt om te werken en te denken, en ook omdat het platteland best wel mooie kanten heeft. Een mate van taaiheid, bijvoorbeeld: dorpsstructuren redden zich wel als het even kan. In Jorwerd hebben ze een Syrisch gezin opgenomen, en ze hebben met allemaal vrijwilligers het dorpshuis verbouwd voor dat gezin. Dat soort solidariteit is er wel. Maar als je daar even buiten het dorp een centrum voor zeshonderd vluchtelingen gaat neerpoten, bijna twee keer zoveel als het aantal dorpsbewoners, dan wordt die sociale structuur scheefgetrokken. Dat is geen racisme, dat is een simpele sociologische wet.

In je nieuwste boek, ‘De levens van Jan Six’, beschrijf je hoe Amsterdam dankzij de migratie een wereldstad werd in de 17de eeuw.

Ja, dankzij een gevluchte calvinistische ­elite uit vooral Vlaanderen en Noord-Frankrijk, en duizenden Duitse arbeiders die de palen hier in het moeras kwamen heien waarop de grachtengordel werd gebouwd. Al die mensen zijn blijven hangen en hebben er een succesvolle migrantenstad van gemaakt. Migrantensteden zijn niet op alle vlakken altijd een feest, maar er gaat wel een onwaarschijnlijke dynamiek van uit, kijk maar naar New York. Omgekeerd waren steden waar ze in de geschiedenis alle vreemdelingen uit verjaagd hebben, zoals Warschau of Istanbul, dan wel etnisch gezuiverde steden, maar ze waren jarenlang ook zo dood als een pier. Tegelijk kan immigratie buurten ook volledig ontwortelen. Je zult maar een gepensioneerde brandweerman in Amsterdam-West zijn die zijn buurt na tien jaar niet langer herkent. Daar word je behoorlijk onrustig van. Dat het hier al bij al nog behoorlijk meevalt, hebben we te danken aan een rijke traditie van sociale woningbouw.

U klinkt wonderlijk optimistisch.

O, maar ik ga het helemaal niet idealiseren, hoor. Er zullen nog spanningen blijven bestaan. Weet je, toen ik in 1965 in Amsterdam kwam wonen, waren de meeste mensen behoorlijk arm. Maar er werd wel ontzettend veel gelachen. Die cultuur is weg, maar je ziet wel dat er meer moeite wordt gedaan om op een normale manier met elkaar om te gaan, dat de grootste schreeuwers over het multiculturele drama hun aanhang verliezen.

Echt? Wij zijn nog steeds verbaasd dat al die tolerante Nederlanders plots behoorlijk hufterig geworden zijn.

Nederland heeft een eeuwenlange traditie van tolerantie, maar ook van botheid en hufterigheid. Dat kom je al tegen in de 16de-eeuwse literatuur. Gezanten die naar Amsterdam kwamen en door de burgemeesters werden ontvangen, schreven daarna hoogst verbijsterde brieven naar het thuisfront over de grofheid en de botheid die ze op die recepties te horen hadden gekregen. Het zijn nu eenmaal twee dominante karakterstromen in Nederland, samen met het idee van nationale zuiverheid: ‘Wij verbloemen niets, we laten onze gordijnen wijd open.’ Botheid wordt bij ons telkens weer verward met eerlijkheid. Het internet heeft dat jammer genoeg allemaal nog flink versterkt. Vroeger moest je als hufter toch eerst een stencilmachine kopen, daar pamfletten mee drukken en in de brievenbussen gaan stoppen, en daar waren de meesten te lui voor (lacht). Bovendien waren er in de meeste politieke partijen ook verstandige mensen die dat soort mensen in toom hielden. Maar het internet heeft tot een democratisering van de Nederlandse botheid geleid, en dat is niet altijd een prettig gezicht.

Maar goed, het vermindert wel. Het doet me soms denken aan de heroïne-epidemie die we hier eind jaren 70 hadden, toen de steegjes vol junks en spuiten lagen. Toen is bij een nieuwe generatie plots het besef gerijpt dat al die zogezegd stoere blowende gozers in wezen absolute losers waren. Op een moment zie je gewoon wat voor mensen het zijn, en daar wil je echt niet bij horen. Dat zal op de sociale media ook gebeuren.

Wat is voor hen vandaag zo verslavend als de heroïne destijds?

Rancune. Alleen: veel mensen zijn die pure rancune stilaan beu. De meeste ­Wilders-aanhangers vinden de man een echte creep, maar hij zegt het tenminste, dat hoor je vaak. Maar loop in Amsterdam de openbare bibliotheek binnen, en je ziet de toekomst: alle gezindten, religies en kleuren door elkaar heen. Zal dat altijd makkelijk zijn? Nee. Moet je daar per se grote fan van zijn? Nee. Maar het is er en het blijft er, je kunt dat nooit meer terug­draaien, dus zul je wel moeten leren ermee om te gaan. Het is zeker niet ideaal, maar het is ook geen ramp.

De angst voor moslims wordt nochtans groter, en van de weeromstuit het aantal hoofddoekjes en baarden. We drijven verder uit elkaar.

We leven gesegregeerd, we komen niet op elkaars verjaardagsfeestjes, en dat is buitengewoon jammer. Maar toch denk ik niet dat de moslims een probleem zijn, ik denk eerder dat ze een probleem hebben. Er is een kleine minderheid die valt voor of sympathiseert met het salafisme. Omdat ze politiek geradicaliseerd zijn of omdat ze terug zijn gehold naar hun oude plattelandscultuur, of iets wat ze daarvoor aanzien. Daar ligt de echte cultuurbreuk. Die is niet religieus, maar het wordt wel religieus vertaald, want religie geeft je identiteit en eigenwaarde, structuur en groepsgevoel.

Nogal wat terroristen zijn nochtans hier geboren en hadden een hogere opleiding genoten.

Dat klopt, maar zelfs dan mogen die hooguit 10 procent fundamentalistisch denkenden je beeld niet vertroebelen van de 90 procent moslims die geen vlieg kwaad doen, vooral omdat het zo in de Koran staat.

Een neef van mij was theoloog en hij is moslim geworden. Hij was een Korangeleerde aan universiteiten en heeft imamopleidingen gegeven tot hij vorig jaar is overleden. Hij klaagde constant over die paar radicalen in zijn klas: ‘Ze kennen er geen flikker van, ze weten van toeten noch blazen, ze hebben hier en daar drie zinnetjes van het internet geplukt en verder interesseert het hun ook niet echt.’ Hij was verbijsterd over de opvattingen van die jongens, van wie de ouders vaak al vrij geseculariseerd waren, en die godsdienst alleen nog als kanaal voor hun woede en rancune gebruikten, ook daar.

Criminaliteit is ook een motor bij die jongens, het loopt vaak door elkaar heen. Eberhard van der Laan, de pas overleden burgemeester van Amsterdam, heeft met zijn politie de zeshonderd meest criminele jongeren van Amsterdam in kaart gebracht, en daar zijn ze vervolgens echt gaan bovenop zitten: ‘We hebben je elk moment in de gaten, waag het niet om…’ Heel wat van die kerels zijn ook in de gevangenis beland. Het heeft tot een spectaculaire daling van de criminaliteit geleid, omdat die veelplegers verantwoordelijk zijn voor de meeste feiten. Maar tegelijk heeft men zwaar ingezet op de mogelijke re-integratie van die jongeren, en ook dat levert de eerste resultaten op. Meer en meer mensen beginnen dat te beseffen en te appreciëren.

Een jonge speler van Ajax, Abdelhak Nouri, werd getroffen door een hartstilstand en liep blijvende hersenschade op. Voor zijn huis werd een wake gehouden, en moslimjongeren bliezen daar mee met de Ajax-hooligans en de hooligans baden mee met de moslimjongeren. Het kan dus. Onder alle gedoe zit een veel grotere eenheid dan we denken.

Hoe komt het dan dat al die krachten die inspelen op angst en polarisering, het in Europa en Amerika meer dan behoorlijk doen? Sterker, hun verhaal wordt overgenomen door centrumpartijen.

De globalisering speelt daar een grote rol in, die maakt het Westen steeds defensiever. De Duitse historicus Philipp Blom heeft daar net een prachtig boek over uit (‘Wat op het spel staat’, red.). Hij vraagt zich af wat een toekomstige historicus over deze tijd zal denken. Die zal stomverbaasd zijn dat het klimaatprobleem nog steeds niet tot grote volksopstanden heeft geleid. En het tweede gekke is hoe we ons blijven vastklampen aan oude vormen in een razendsnel veranderende wereld waarin ook de machtsverhoudingen tussen het Westen en de rest van de wereld veranderen. Dat zie je sterk in de partijpolitiek en de crisis van de sociaaldemocratie: dat is toch een 19de-eeuwse vorm die geen antwoord meer vindt op de uitdagingen van vandaag? We zijn ook bang voor de toekomst geworden, terwijl we daar dertig, veertig jaar geleden vol verwachting naar uitkeken. Toen hadden we er echt zin in, nu jammeren we dat onze kinderen het slechter zullen hebben. Sigmund Freud schreef in 1915 ‘Actuele beschouwingen over oorlog en dood’, een essay waarin hij zich erover verwonderde dat iedereen tot twee weken vóór de Eerste Wereldoorlog zichzelf heel beschaafd vond en ervan overtuigd was dat er geen oorlog meer zou komen. En zo ja, dan toch een heel beschaafde. Een maand later begon een jarenlange beestachtige, industriële vernietiging van mensenlevens. Hoe kan dat? Volgens Freud omdat het laagje beschavingsvernis heel dun is en nauwelijks de tribale oerkrachten kan tegenhouden, zodra het wat ingewikkelder wordt. Dat is vandaag, vrees ik, niet anders.

Tijdens en na ‘In Europa’ – we schrijven 2004 – liet u zich bij herhaling pessimistisch uit over de Europese Unie en de euro, die het volgens u niet zouden overleven. Maar ze slepen zich toch kranig verder.

Het is niet te begrijpen dat veel politici zich zo terugplooien op de natiestaten, het blijft de grote en prangende kwestie van deze tijd. Maar Europa is toch een product geweest van dat vooruitgangsoptimisme en na de val van de Muur zelfs van triomfalisme, want dat was toch het einde van de geschiedenis en de ideologie? Maar zo werkt het niet, de cultuurverschillen blijven en dat zorgt voor spanningen. Je zult maar als Duitser door Spanje rijden op nagelnieuwe en haast ongebruikte snelwegen, aangelegd met geld van de Europese Unie, terwijl bij jou niets aan de infrastructuur is gedaan omdat er zogezegd geen geld voor is. Dan word je lastig, en niet onterecht.

Houdt de euro stand?

Niet als er niets verandert, maar net daarom is ieder­een nu zo ijverig bezig om toch enige coherentie in het geheel te brengen. Tusk, Timmermans, Juncker: ze zijn allemaal als een gek aan het hervormen, omdat het anders niet houdbaar blijft.

Herman Van Rompuy, oud-voorzitter van de Europese Raad, zei me ooit dat de Europese politieke elite nooit zal toelaten dat een economische of speculatieve kracht de euro nekt.

Ik hoop het met hem. Het klopt dat de Europese Unie de afgelopen jaren zware stormen heeft doorstaan, en flexibeler was dan we dachten. Maar Van Rompuy is nog een product van het optimisme. Zullen de toekomstige generaties politici nog evenveel moeite doen om heel verschillende economische culturen aan elkaar te blijven binden? We moeten nog door enkele ruige stormen, vrees ik.

Het is een heel ingewikkelde fase, ook met nieuwe nationalistische opstootjes zoals in Spanje. Vroeg of laat ga je toch naar een catharsis. In Amerika heeft zo’n cultuurverschil tussen noord en zuid ooit tot een burgeroorlog geleid. Hier zal het zo’n vaart niet lopen, maar een inkrimping tot een kern-Europa met daarrond veel handels­partners en satellietlanden is ook een mogelijk scenario. Misschien is dat niet eens zo slecht, omdat het dan sneller en soepeler zal kunnen bewegen in de wereld. Want de euro is dan wel gered, maar tegen welke prijs? In ­Spanje en Griekenland groeien nu twee verloren generaties in werkloosheid op. Die landen blijven pro-Europees, maar er is wel een grote bitterheid in de geesten geslopen. In Italië hoeft er niet veel te gebeuren om een resem banken te doen vallen. Emmanuel Macron heeft het ook maar op het nippertje gehaald. Het scheepje kraakt geweldig.

Na de brexit en Trump voorspelden veel analisten een domino-effect: Wilders, Marine Le Pen, de dijkbreuk van het rechtse populisme. Die is uitgebleven.

s het uitstel van executie of een kentering? Het is vooral koffiedik kijken (lacht). Bij de brexit dacht ik gelijk, dit is een voorbeeld voor nationalisten om te besef­fen: ‘Het is misschien toch niet zo handig geweest.’ ­Catalonië zou ook zo kunnen uitdraaien. De buitenlandse pers rolde hier tijdens de verkiezingen over elkaar heen om de zogezegd onstuit­bare Wilders toch maar te ­kunnen volgen. Ik heb toen talloze interviews gegeven om te waarschuwen dat je hem niet mag overschatten, en hij heeft inderdaad ook maar het percentage van de usual suspects gehaald, de verbitterden en de zeikerds. Twee andere partijen scoorden ongeveer even goed als de PVV van Wilders, en die mochten geen enkele buitenlandse journalist verwelkomen. Wat natuurlijk ook iets zegt over de pers.

Wat zich wel voltrekt, is de implosie van de sociaaldemocratie, tenzij ze weer radicaal links wordt, zoals Jeremy Corbyn in Engeland of Bernie Sanders in de VS.

De sociaaldemocratie is een product van de vorige eeuw, een vervallen vorm die zichzelf moet heruitvinden. Ik denk dat ze dat moeten doen als een fervent verdediger van de publieke sector. Tegenover de privatiserende en deregulerende markt heb je een tegenmacht nodig. Durven zeggen dat geprivatiseerde spoorwegen een rotzooi zijn, dat al die mini- en flexicontracten en al die nieuwe kleine schijnzelfstandigen geen voor-, maar een achteruitgang betekenen. Dat het niet normaal is dat mensen met drie jobs nog niet uit de armoede raken, dat de post geleverd wordt door kleine zelfstandigen. Ze hebben meegewerkt aan die sociale afbraak, en daarvoor worden ze terecht bestraft, in sommige gevallen zelfs afgeslacht. Dan moet je een paar jaar boete doen, zeer stil zijn, en met een nieuwe generatie de verdediging van de publieke sector heropbouwen. Amsterdam heeft relatief weinig raciale spanningen gehad, vooral omdat er een groot netwerk van goed onderhouden sociale woningen is, een erfenis van de oude sociaaldemocratie.

Toen je ‘Reizen zonder John’ schreef, over je tocht door het hart van de VS, geloofde je niet dat Trump het zou halen, omdat hij te veel de vrouwen en de latino’s geschoffeerd had.

Dat heb ik beweerd, ja, en ik was fout. Het is dan ook mijn job om van mening te veranderen (lacht). Na Pussygate (Trump liet zich denigrerend over vrouwen uit in een filmpje, red.) zakte hij geen millimeter in de peilingen, en dat had me aan het denken moeten zetten. Zijn supporters vonden dat helemaal niet erg, de affaire toonde gewoon dat hij ‘one of us’ was. Maar ik denk nog steeds dat hijzelf enorm verrast was door zijn verkiezing. Met dank aan Hillary, waarschijnlijk de enige Democratische kandidaat die van hem kon verliezen. En nu zitten we dus opgescheept met een onberekenbare man die de atoomsleutels heeft. Dat maakt me ongerust, ja.

»De puur racistische stem interesseert me niet zo erg, maar wel wat de zorg en het verdriet is van al die Trump- en Wilders-aanhangers, die in wezen wel fatsoenlijke mensen zijn. Het heeft te maken met een thuis- en een familiegevoel, een verlangen naar veiligheid en geborgenheid, en de angst als je dat bedreigd weet. Je moet daarvoor openstaan, je moet dat onderzoeken en dat doe je met vallen en opstaan, net zoals je dat doet wanneer je in de hoofden van die radicale Marokkaanse jongetjes probeert te kijken. Dat is wat ik doe, en wat ik een beetje kan. Anders was ik wel dominee geworden.

Yves Desmet Humo, 21 november