We zijn allemaal toeschouwers van een grote schijnvertoning

Geert Mak en Jonathan Holslag deelden dit jaar het schap met twee bejubelde boeken die een gids zijn door en voor ons turbulente Europees tijdsgewricht. In Amsterdam Centraal zien ze vandaag samen de laatste treinen van 2019 in gang sjokken naar 2020. De vooruitblik is somber. ‘Wij Europeanen hebben onszelf wijsgemaakt dat vrede een normale situatie is, terwijl het hier altijd omgekeerd was’. Een gesprek met Maarten Rabaey van De Morgen.

De lange tafel naast ons blijkt gereserveerd voor een groep Chinese toeristen. “Symbolischer kan het bijna niet”, lacht Holslag, wiens laatste boek handelt over de Nieuwe Zijderoute die zich tegenwoordig per spoor uitstrekt van Peking tot stations als deze, en havens van onze Lage Landen. Als beiden elkaar de hand schudden gaan hartelijke complimenten beide richtingen uit.

Holslag: “Geert is veel meer dan mij een échte woordenkunstenaar. Ik ben een onderzoeker die af en toe een boek mag schrijven. Geert verenigt inhoud met literatuur. Ik schrijf nogal zwaar beladen traktaten...”

Mak: “…maar zonder jouw zwaar beladen traktaten, wat trouwens best meevalt hoor, wordt het niks met die boeken van mij. Jouw denkwerk is het fundament voor mijn soort boeken. Ik ben verschrikkelijk blij dat er auteurs zijn zoals Jonathan waarvan ik denk, oh god, ik ben niet helemaal gek dat ik dit hier allemaal zo zit te verzinnen. Geruststellend is dat. We maken deel uit van dezelfde stroom Europa-denkers, al wordt daar hier in Nederland in het politieke debat te weinig naar geluisterd.”

Achterom kijkend, hoe is het Europa in 2019 vergaan?

Mak: “Het is evident dat de situatie instabieler werd. Er vindt een afbraak plaats van onze ‘veiligheidskleppen’ - alle organisaties die in de tweede helft van de 20e eeuw opgericht zijn om gewapende conflicten te voorkomen, zoals de VN en de NAVO. Daarnaast is er in het Witte Huis een machtsvacuüm ontstaan. Amerika garandeerde voor West-Europa een zekere stabiliteit. Nu is het onder Donald Trump zelf een bron van instabiliteit. In de Europese Unie moet de bezinning na de crisis eigenlijk nog beginnen. Veel nationale regeringen zien de urgentie niet om de gehavende EU terug op te bouwen.”

Holslag: “Wat mij intrigeert is de verraderlijke stilte in Europa ondanks uitdagingen zoals brexit, migratie, de ontrafeling van het partnerschap met de VS,…. Ook intern liggen er nog altijd tal van problemen voor ons, van de eurozone, energie en klimaat, tot het versterken van onze Europese instellingen,… Het baart me zorgen dat we er de voorbije vijf jaar amper iets aan deden. Iedereen denkt dat het wel weer overwaait maar Europa is economisch fragiel. Ook ons maatschappelijk-politiek project – dé vraag: ‘waar staan we voor?’ - wordt overschaduwd door de technocratie. De aftakeling van Europa verloopt - behalve brexit als dramatische uitzondering - sluipend. Net dat is gevaarlijk. De kwalijkste crisissen ontstaan door erosie van binnenuit.”

Mak: “Desondanks denk ik wél dat er onder de Europese bevolking een grotere alertheid bestaat dan wij denken. De opkomst bij de Europese verkiezingen dit jaar was veel hoger – twintig procent ongeveer, dat is nogal wat. Ik merk dat ook aan mijn boek over Europa, dat tot mijn verrassing waanzinnig populair is. Op mijn lezingen willen mensen heel graag praten over Europa. Men voelt heel goed dat het niet in orde is. Ook ik heb een gevoel dat we in een scenario van langzame onttakeling zitten, waarna er plotse een abrupte klap kan volgen.

“Kijk, de bankencrisis van 2008 is niet opgelost hé. Ze is op een heel geforceerde manier afgeblust met een rente die onder nul zit, echt heel extreem. De financiële sector en onze economieeën zijn patiënten onder antibiotica én ontstekingsremmers. Ze zijn allesbehave gezond. Als er een nieuwe crisis ontstaat zijn de middelen die de centrale banken hebben eigenlijk uitgeput. De knoppen staan al voluit open. Ik ben echt wel behoorlijk bezorgd...”

Wat moeten Charles Michel en Ursula von der Leyen in 2020 doen om te vermijden dat hun patiënt de geest geeft?

Mak: “Mijn indruk is dat Brussel nu deze problemen beseft. Iedereen slaat op zijn manier alarm. Behalve bij Frans president Emmanuel Macron ontbreekt deze urgentie wel bij de nationale regeringen, ook hier in Nederland. Ik kijk met krim-pen-de tenen naar de debatten in onze Tweede Kamer, waar het gaat over de vraag of we 0,3 procent meer betalen aan Europa of niet? Dan denk ik: weten jullie eigenlijk wel wat er aan de hand is? Nederland is zo’n schizofreen land. We zijn het meest verknoopt met andere EU-lidstaten en tegelijk worden we – mede onder invloed van populististen –gedomineerd door het provincialisme. We voeren absurde debatten.”

Geldt die schizofrenie niet voor heel Europa, ook Vlaanderen?

Holslag: “Hoewel een stukje van de mensen nerveus wordt, en wellicht de boeken van Geert allemaal kopen (lacht), is het zo dat een groot stuk van de bevolking vooral bevestigd wil worden in de passiviteit. Ze verwachten dat de politiek ze argumenten geeft om door te gaan met het leven van alledag. De verantwoordelijkheid wordt steevast bij iemand anders gelegd. Nochtans zijn we handelsnaties die afhangen van uitvoer. Gaat het slecht met Europa, dan gaat het slecht met onze economie.

“In Vlaanderen is het even kwalijk hoor. Ondanks onze afhankelijkheid groeit een heel negatieve houding tegenover Europa, en zeker bij de N-VA, wat eigenlijk onbegrijpelijk is. Je moet natuurlijk kritisch zijn omdat de eurocratie in zijn huidige vorm niet goed functioneert maar die halfslachtige houding om Europa aan te vallen én niet mee te willen denken over haar toekomst is catastrofaal voor de belangen van onze regio en ons land. Je ziet het ook in Duitsland met de opmars van de AfD en de verrechtsing bij de CDU. Als deze trend zich doorzet zal de Europese interne markt verwateren. Als de egoïstische reflex van de lidstaten groter wordt gaan alleen maar de spelers rondom ons profiteren, zoals de Amerikanen en de Chinezen.”

Een voorbeeld is het Noorse Kirkenes, op de Russische grens. Geert Mak, u sprak er de burgemeester die zijn strategische havenstad ziet als toekomstig Singapore op de toekomstige Arctische vaarroute van Azië naar Europa. Hij krijgt meer economische Chinese en Amerikaanse delegaties over de vloer dan Europese. Is dat symptomatisch?

Mak: “In Kirkenes zeggen ze altijd, in Oslo kunnen ze beslissen wat ze willen, maar hiér gebeurt het. Trek dit gerust open naar Europa. Brussel kan doen wat ze willen maar dáár gebeurt het. Daar komen permanent Chinese delegaties langs omdat de Noordpool smelt. Er komen ontzettend veel fossiele brandstoffen en mineralen vrij. Er ontstaat een noordelijke scheepsroute van Shangai tot in onze Lage Landen. Het is een geopolitiek brandpunt, overigens op vijf kilometer rijden van de Russische grens! Bij de Russen staan een heel stel divisies klaar. In Kirkenes staat daartegenover een compagnie van 120 allerliefste Noorse militairen. Dat is het dan.”

Holslag: “Kirkenes is een metafoor voor heel Europa. Iedereen denkt dat ze een uniek partnerschap met Peking kunnen ontwikkelen, terwijl het in de meeste partnerschappen China is dat er garen bij spint. Het grote probleem met Europa vandaag is dat we met de opkomst van het nationalisme een steeds grotere reflex tot isolationisme en protectionisme hebben. Niets is zo dodelijk als aan de ene kant met een vlag staan zwaaien om te doen hoe nationalistisch we wel zijn, en je tegelijk terugtrekken in je eigen kleine huiskamertje met je grote flatscreen en alle hebbedingetjes die je met Alibaba of bol.com vanuit China liet overvaren. Intussen wordt de ruimte rondom ons één groot machtsvacuum waar onze concurrenten hun belangen doordrukken. Kijk maar naar de Middellandse Zee. Daar is de situatie zo dramatisch dat we niet alleen de middelen ontberen om de vluchtelingen- en migratiestromen te beheersen maar er zijn vandaag vaak meer Chinese en Russische oorlogsschepen op die plek zijn dan er Europeanen en Amerikanen zijn. Dat zegt het wel.”

Waarom handelen we zo belangeloos?

Mak: “Door de onzekerheid is er die totaal tegenstrijdige reactie om terug te keren naar de eigen kachel. Wat ook speelt, we zijn opgegroeid met een bepaald chipcircuit in onze kop: we leven in een welvaartstaat van westerse hegemonie, onder een Amerikaanse paraplu. Heel veel mensen spelen dat plaatje uit de tijd van onze ouders of grootouders nog af, terwijl de realiteit is dat we een diepe omslag meemaken. Iedereen zwelgt in een gevoel van verlies. De Franse denker Dominique Moïsi noemt Europa treffend het continent van de nostalgie.”

Holslag: “Volgens de Griekse mythologie zei Oceanus ooit: ‘wij Grieken klampen ons vast aan onze lamlendige vrede als aan drijfhout’. Ook Europeanen kunnen niet meer zelfstandig over hun belangen nadenken. We doen te vaak alsof. De buitenlandpolitiek van de lidstaten is georganiseerde kortzichtigheid. Het wordt ons ook niet meer geleerd. In de Europa-colleges worden hele generaties scheefgetrokken door de eurocratie als vertrekpunt van het onderwijs te nemen en niet de wereld en al zijn intriges. We ontberen strategische cultuur.

“Een voorbeeld. De Russen schieten een van onze burgervliegtuigen uit de lucht, symbolisch leggen we wat sancties op maar het jaar erna staan onze olie- en gasbedrijven te trappelen om de pijplijn Nordstream II te bouwen. Dat is een bordeelmentaliteit! Daar red je het niet mee in deze wereld. De Russen bemeesteren hun invloed, de Chinezen zijn één grote economische oorlogsmachine die ons levend opeten.”

Mak: “En dan kopen we de Amerikaanse Joint Strike Fighter (de F-35; nvdr) aan op een moment dat het zwaartepunt van de VS-buitenlandpolitiek zich al verlegt naar de Stille Zuidzee… Zo’n gevechtsvliegtuig kan 40 jaar meegaan. In die tijd kan wel eens iets fundamenteel gaan veranderen, terwijl het een toestel is dat tot énorme afhankelijkheid zal leiden.”

Holslag: “Ik denk dat de beslissing om de JSF te kopen vooral weerspiegelt hoe zwak wij zelf staan. Denk ook aan satellieten en cyberdefensie. Ik heb dat ooit het buskruitmoment van Europa genoemd. Net zoals de Chinezen vele eeuwen geleden niet inzagen wat het belang was van buskruit voor machtsprojectie zien wij vandaag te weinig in welke technologische omwentelingen er aan de hand zijn. Het ergste van al is dat wij ons met allerlei postercampagnes de illusie opwekken dat we er iets aan doen…”

Mak: “Speelt het Europese concurrentiebeleid een rol? Heel wat voorgenomen fusies zijn geblokkeerd om concernpolitiek tegen te gaan waardoor er geen grote bedrijven konden ontstaan die dit soort van zaken kunnen ontwikkelen.”

Holslag: “Dat is zo. Iedereen kijkt heel respectvol naar Margrethe Vestager, een hele bekwame Commissaris. Toch is de grote zwakte van ons Europees beleid dat we heiliger dan de paus willen zijn. Intern heb je een zeer agressief kartelbeleid, om te grote industriegroepen op te breken, maar we aanvaarden wel dat Amerikanen en Chinezen onze markt opkomen met monopolisten. Ik denk dat dit voor de nieuwe Commissie dé lakmoesproef wordt. Voorzitter Van der Leyen zegt dat dit ‘de eerste geopolitieke Commissie’ wordt. Wel, het is in dit soort dossiers dat we zullen zien of ze de daad bij het woord voegen.”

Is het al niet te laat om buitenlandse monopolisten te knechten? Peking gebruikte onze crisis om zich in te kopen in de zeehavens voor zijn Zijderoute, in 5G-communicatie, en we gebruiken allemaal Facebook en Google?

Holslag: “Ik schrijf het hier al op een blaadje. We gaan vijf jaar roepen dat we een kritisch handels- en investeringsbeleid gaan instellen maar Donald Trump en Xi hoeven hun pinkje nog maar op te heffen of we gaan sidderen en beven. Het is pervers. Onze ex-premier Charles Michel, die nu Raad voorzit, vond het één van zijn belangrijkste verwezenlijkingen dat Ali Baba nu in Luik zit en beschouwt Rusland en China als een alternatieve partner voor de VS. Dit zegt heel veel over onze manier van denken en zet alvast mij aan om heel sceptisch te zijn over het vermogen van Europa om van koers te veranderen. Het gif zit er al in. We zijn verslaafd aan die bedrijven, ook wij als consumenten. Er zijn weinig politici die de moed hebben om daar tegen in te gaan. Doen we het niet, dan gaan we ons moeten aanpassen aan de voorwaarden van de Amerikanen en de Chinezen. Waar de Britten nu met hun brexit voor staan hé, ze gaan naar de pijpen dansen van Washington en Peking.”

Geert Mak, u trok meer dan 20 jaar geleden voor uw eerste boek al op stap door Europa en nu opnieuw. Hoe is de identiteit van de Europeanen sindsdien veranderd?

Mak: “De vraag naar identiteit speelde 20 jaar geleden niet zo’n grote rol. Nu is de vraag niet alleen wie we zijn als Europeanen, maar vooral ook wie we zijn als Belgen, Nederlanders, Fransen… De behoefte aan identiteit is enorm toegenomen met de globalisering. Dat zie je op allerlei manieren. In mijn boek schrijf ik een hoofdstuk over het zwartepieten-debat hier in Nederland. Het wordt hier beschreven als dé wortels van onze Nederlandse traditie, al bestaat dit fenomeen nog maar 150 jaar. Uit het opkloppen van zoiets spreekt vooral een énorme onzekerheid. Hetzelfde zie je in de omgang met immigranten. Je kunt zien aan de manier waarop men met migratie omgaat hoe zelfbewust een land of een stad is. In mijn Fries dorp deden ze paniekerig over een stuk of acht Syriërs. In Amsterdam zijn ze dat al eeuwen gewend en zie je dat deze gemeenschap stevig in zijn schoenen staat.”

Holslag: “Ik volg je betoog voor een deel. Mij valt het vooral op hoe wij rond integratie tussen twee heel perverse standpunten invallen. Het ene is Wir schaffen das!, de pragmatische politici die vluchtelingen verwelkomen maar dan wel vertikken om een goed beleid te voeren. Neem nu de Syriërs. Velen zullen zich hier naturaliseren omdat hun land nog jaren in oorlog is. Maar de politici laten na om te investeren in hun opleiding en begeleiding op de arbeidsmarkt. Of nog: we hebben op dit moment in Europa vijf à zeshonderdduizend mensen die hier illegaal zijn. Als het je dan menens is dat we een humane taak hebben om die mensen op te vangen, investeer dan verdomme in integratie! Anders ga je bovenop de integratiecrisis van de voorbije decennia er nog een scheppen!”.

Mak: “Maar Jonathan, ik ben het daar volstrekt met je eens, hoor, ik vind dat er juist éénzelfde Europees migratie- en integratiebeleid moet komen. Eigenlijk is de opengrenzenruimte van Schengen precies hetzelfde als de euro. Schengen is een vorm zonder inhoud.”

Holslag: “Tuurlijk”.

Mak: “De afgelopen tien jaar hebben we daar op allerlei manieren een hoge prijs voor betaald. Met name migratie vind ik wanhopig om naar te kijken omdat je dan een EU ziet die volstrekt machteloos is. Vanuit Afrika groeit er een enorme migratiedruk. Europa vergrijst tegelijk. Er zal wat moeten gebeuren.”

Holslag: “Of we nu migratie volledig nodig hebben om de vergrijzing tegen te gaan vind ik wel moeilijk. Als iemand zich de broek uit de naad werkt voor een paar honderd euro en te horen krijgt dat er meer migranten moeten komen voor de economie, dan zou je voor minder boos worden. Vraag dit maar eens in oostelijk Duitsland, waar je miljoenen werkende armen hebt… Maar waar we nu naar toe gaan is even kwalijk. Je hebt politici die roepen dat ze onze waarden willen beschermen maar hun enige gedeelde kenmerk is platte vunzigheid. Ze schuilen achter de nationale vlag maar die is eigenlijk een vijgenblad waarachter ze dezelfde overzeese rotzooi kopen die onze economie kapot maakt.”

De meeste vlaggen zagen we dit jaar in Catalonië. Wat leerde dit jullie over Europa?

Mak: “De schijnvertoning met die vlaggen waar Jonathan het over had merkte ik in Catalonië toen ik daar aan het werk was. Ik proefde er de verleiding van het nationalisme. Wat waren die demonstranten aardig! Wat was het daar gezellig! Het deed me denken aan de jaren zestig, mooie meisjes die de vlag omhelzen… (lacht). Achter deze façade zat een meerderheidspartij die verstrikt was in corruptieschandalen dat men dan maar de toer van het nationalisme en afscheiding op ging. Ik zag mooie pamfletten. In werkelijkheid was er géén enkel plan. De onafhankelijkheid was een schérm waar prachtige dromen op werden geprojecteerd. Er was een grote propagandamachine aan de gang. Nu is het een samenleving die - mede door de harde reactie van Madrid - volstrekt gepolariseerd is. Toch is er nauwelijks een meerderheid voor onafhankelijkheid. Ik sprak ook veel Catalanen die zich én Catalaans én Spaans voelden. Zij willen geen scheiding, zij voelen zich echt verscheurd.”

Holslag: “Er waren dit jaar nog zo twee treffende voorbeelden van vlaggenzwaaiende secessionisten, de Hongaarse premier Viktor Orban én Boris Johnson. Orban werpt zich op als hoeder van het christelijke Europa, dat voor hem eigenlijk één grote subsidie-melkkoe is. Nationalisme wordt net zoals in jouw verhaal een dekmantel voor corruptie, nepotisme en voor het ontmantelen van de staat. Hij haalt uit naar Brussel maar maakt tegelijk van zijn land een grabbelton voor Russische oligarchen en Chinezen.

“Kijk ook naar Boris Johnson. Hij wil zijn land terug maar voert de meest schunnige opendeur-politiek die je maar kunt voorstellen. Hij zingt de lof over de Saoedische kroonprins Bin Salman, enkel om de 60 miljard euro die deze in de Londense City wil investeren veilig te stellen. Nationalisten maken van hun staat een bordeel op een grovere manier dan alle pragmatische politici van de voorbije veertig jaar… Pure volksmennerij! Als ze nog consequent zouden zijn, dan kon ik er mee leven. Nu zien we vooral schijnpatriotten.”

Johnson liet intussen wel zijn Brexit goedkeuren via de stembus?

Mak: “Brexit is een treurige schertsvoorstelling. De kern van het debat wordt er niet gevoerd. Hoe willen wij dat ons land in de komende decennia er uit zal zien? Daar is eigenlijk waar het brexit-debat om had moeten gaan. Op zich is het een legitieme vraag. Kunnen wij niet gewoon, net buiten de EU, een andere rol gaan spelen? De EU is voor zo’n vragen ook niet flexibel genoeg. De bureaucratie is te log, te veel gebonden aan regels en compromissen, waardoor brexit volgens mij veel moeilijker verloopt dan het had kunnen verlopen.”

Holslag: “Het zal nóg moeilijker worden met de Britten eruit. Je voelt nu al dat de spanning tussen de Fransen en de Duitsers te snijden is. De rol van het VK als bliksemafleider is weg. Waar ik mijn hart voor vast hou is de verdere toename van Europa-pessimisme in Duitsland, mocht daar een rechtsconservatief winnen, en dan weten we nog niet eens wat het politieke lot van Macron zal worden…”

Hoe voorkom je dat er na brexit nog andere vertrekkers volgen. Dan toch maar een Europa met twee snelheden?

Holslag: “Ik geloof niét in een Europa met twee snelheden. Het is er in zekere zin al en het werkt nu toch ook al niet?

Mak: “Hierin verschillen we van mening. Ik denk dat de eis van strakke eenheid niet houdbaar is in de EU. Het kenmerk van het Europese continent is net dat al die landen onderling verschillen. Je moet een aantal dingen gezamenlijk doen. Daarbinnen pleit ik toch voor een grotere flexibiliteit. Zo krijgen we op langere termijn misschien een kern-Europa dat verder wil integreren en daarrond een heleboel landen die op een lossere manier met ons nauw samenwerken. Zo kan je met zijn allen vooruit. Ook om deze reden bepleit ik dat we royaler moeten zijn tegenover de Britten en ze wat gunnen, want als de relatie verder verzuurt kan brexit heel snel het Versailles van de 21e eeuw worden – een bron van rancune!”

Holslag: “Het klopt dat je rancune moet voorkomen maar ik denk dat we de voorbije jaren héél veel geduld getoond hebben ten opzichte van het VK. Waar ik niet in meega zijn de pleidooien voor een constructie waarin je één been in en één been uit bent, want als wij de komende jaren iets moeten doen is het met de resterende EU samen onze waarden scherp stellen. We moeten heel ambitieus zijn in onze sociale en ecologische standaarden. We kunnen ons dan geen dumping aan onze deurdrempel veroorloven. Het is heel duidelijk waar de Britten naar toe willen. Ze willen met hun pond en met een sociale en ecologische regelgeving een soort devaluatie loslaten op Europa, met behoud van de toegang tot de interne markt….”

Mak onderbreekt: “Maar op dat punt ben ik het met je eens hoor. Zo zijn we niet getrouwd met de Britten. (lacht).”

Holslag: “Voor mij is brexit een weerspiegeling van een verzwakking van het VK die zich al heeft ingezet in de jaren tachtig met het catastrofale neoliberale beleid van Thatcher, het wegsnoeien van kapitaal voor essentiële domeinen zoals onderwijs, infrastructuur en industrie. Dit werd doorgezet door de Derde Weg van Tony Blair die een economisch beleid voerde waarbij het aantrekken van investeringen voor de City een surrogaat werd voor een degelijk industriebeleid. Daar betalen ze nu nog de prijs voor. Het land zit met een kolossale internationale schuldenberg, de maakindustrie hangt met haken en ogen aan elkaar vast en de infrastructuur valt uit elkaar. Als je dan leest wat de Chinezen daarover schrijven in hun kranten: payback time! De Britten hebben in de 19e eeuw ons te grazen gehad in de Opiumoorlog. Die samenleving is nu zo sclerotisch. Ze hebben zo weinig geld, hun spoorwegen zijn disfunctioneel,… Dit is ons moment, denken de Chinezen, om het land dat de industriële revolutie in gang zetten te helpen om zich te herindustrialiseren aan onze voorwaarden.”

Mak: “Daar volg ik je wel. Reis nu maar eens door Groot-Brittannië per trein. Voortdurend defecten. Bevriende journalisten van mij kwamen een Nederlander tegen die ze begroette met de woorden: ‘welkom in de derde wereld’. Hard maar het was waar. Tegelijk loéit daar de nostalgie door de straten en is men er voortdurend aan het rouwen om het verlies van het oude Empire, wat veel agressie en wanhoop oproept. Zoals in een rouwproces wordt de Britse familie uiteen gespeeld.”

Kan er in dit klimaat nog een nieuwe ‘Europese verbeelde gemeenschap’ ontstaan, zoals u in uw boek bepleit?

Mak: “Gaat de EU dat nog doen of gaan de Chinezen het doen? Daar gaat het nu om.”

Holslag: “Dat is heel cynisch maar dat is nu wel zo.”

Mak: “Het gaat inderdaad niet alleen om eten of drinken, het gaat ook om een Europese waardengemeenschap. Iedereen praat over identiteit maar we kunnen het over een aantal dingen echt wel eens worden, zoals het vroegere succes van het Scandinavisch en Rijnland-model van kapitalisme, een echt Europees model. Intussen heeft het neoliberalisme wel al diepe sporen getrokken in de publieke sector. Hier moesten deze week scholen sluiten door het lerarentekort. Soms denk ik: hoe kijken ze vanuit de toekomst hiernaar? Het antwoord? Met grote verbazing. Nederland is één van de rijkste landen ter wereld en toch zijn we zo ver dat we enkele fundamentele functies niet kunnen vervullen. Dit is heel ernstig.”

Holslag: “Toen ik enkele jaren geleden mijn Europaboek af had geloofde ik nog dat Europa zich zou herpakken. Mijn grote vrees is dat we met deze Europese Commissie opnieuw vijf jaar gaan doen alsof, zoals de vorige vijf jaar. Neem nu de Green Deal. Je riskeert regels te krijgen voor interne consumptie maar die zouden niet gelden voor de containers van Ali Baba. Als dat zo zou zijn kan je spreken van ecopopulisme. De komende generatie zal terugkijken op onze generatie als diegene die Europa heeft uitverkocht...”

Mak (in het Engels): “We are sleepwalking towards…”

Holslag: “We are not even sleepwalking! We are just sleeping… Voor mij is mijn grootste gevecht dat tegen het cynisme. Alle decadente samenlevingen uit de geschiedenis die niet in het reine kwamen met de realiteit gingen allemaal bergaf. Ik weet het niet, ik zie het somber in. Ik vind ook niet dat we moeten wachten op Brussel. De lidstaten hebben eigenlijk nog enorm veel hefbomen in handen om dingen in beweging te zetten maar ze laten het na.”

Is het dan niet treurig dat Macron verklaart dat de EU aan de rand van de afgrond staat en de NAVO breindood is in de plaats van met een wervend verhaal te komen?

Holslag: “Ja, zijn diagnose is correct maar een organisatie als de NAVO is net breindood omdat we het leiderschap overgelaten hebben aan de Amerikanen. Zijn verklaring is een ideaal alibi om niet in de spiegel te kijken. Wat ik wel mooi vind aan Macron is dat hij tenminste probeert. Hoe je het draait of keert, Frankrijk is op dit moment het enige Europese land met een deftig geostrategisch kompas. De Britten liggen in een neo-imperiale zwijm, de Duitse industriële politiek is deze van Siemens en Volkswagen, en dat is het zo een beetje.

Mak: “We praten nu over leiders die het initiatief moeten nemen maar ook steden hebben een belangrijke rol te vervullen. Ik heb soms het gevoel dat er tussen steden een ontzettend veel grotere dynamiek bestaat. De stad is voor mij de plek waar er zowel intimiteit als ontplooiing is. Een voorbeeld. Er is een groot probleem met internationale huizenbeleggers die volledige buurten opkopen. Je ziet een patroon. Het zijn nu de burgemeesters die dat samen aanpakken. Hoe zie jij dat?”

Holslag: “Eén van de grote problemen van de EU is net de spanning tussen die kosmopolitische steden en het achterland. Als je afvraagt waar de Orbans en de Kaszyncski’s, en voor een stuk brexit vandaan komt, dan is er het feit dat steden als Amsterdam, Antwerpen, de periferie aanzuigen. Ik geloof dat steden kunnen samenwerken maar de rest van het land mag niet achterblijven. Economisch moet je zelfs kunnen een stukje decentraliseren, want wat je nu hebt is moeilijk vol te houden. Neem Amsterdam. Alle toeristen en investeerders komen naar de grachtengordel. De rest van Nederland wordt een slaapstad waar er beperkte sociale samenhang is.”

Mak: “Nou, nou, waar ik zit is er een héle sterke samenhang hoor. Op het échte platteland valt het wel weer mee.”

Ook op het platteland spelt de globalisering toch ook al de wet?

Mak: “Ik zie het om me heen in Friesland. Zelfs daar produceren we nog nauwelijks voor de Nederlandse markt. Een groot deel van Friesland produceert in werkelijkheid flesjesmelk voor Saoedi-Arabië en de Emiraten… Vreselijk! Dat weten die boeren ook best, en toch wordt er ook daar opnieuw een nieuwe waas van localisme over heen gelegd. Iedereen is bezig met een schijnvertoning.”

Holslag: “Ik denk dat dat pas een mooie titel zou zijn: we zijn allemaal toeschouwers van de grote schijnvertoning! Onze relaties met de Golfstaten zeggen het allemaal. We zijn allemaal boos op islamistisch terroristen maar als ze enigszins kunnen blijven we handel voeren met de grote sponsors van salafisme.. Als we een beetje aardappeltjes, melk of wapens kunnen verkopen doen we dat. Net door ons handelsgedrag maken we de dreiging alleen maar groter. We hebben inlichtingenrapporten over de Saoedi’s, de Qatari, de Emiraten die minstens veilige haven zijn voor de financiering van terreurorganisaties maar we nodigen ze gewoon uit voor de koffie, onze nationalisten op kop.”

Jullie publiceerden allebei een boekje met rechtse nationaal-populisten. Mr. Mak, met Thierry Baudet, Mr. Holslag, schreef het voorwoord van een pamflet van Tom Van Grieken. Hoe voorkomen we dat nog meer mensen achter hun hondenfluitjes aanlopen?

Mak (lachend) “We hadden toen al besloten het met elkaar oneens te zijn, hoor.”

Holslag: “Ik denk dat deze periode een noodzakelijk kwaad is, vrees ik. Als je het in een cascade zou weergeven tussen de jaren zeventig en de eeuwwende hebben de centrumpartijen systematisch hun eigen waarden met de voeten getreden. Ze zijn opportunistisch geworden. Nu zijn er in veel landen conservatieve krachten die op dezelfde manier doen alsof. The great pretending. De volgende stap zijn nationalisten die ook weer gaan doen alsof. Nog harder brullen en met de vlag zwaaien. Als ook zij gepasseerd zijn en door de burgers door de mangel zijn gehaald is de vraag: what’s next? Gaan we dan met Europa nog de fut en de energie hebben om zelf keuzes te mogen maken, of hangen we volledig aan het infuus van de Chinezen, Amerikanen en Russen? En gaan we de verbeelding hebben Europa sterker te maken of gaan we ons nog verder inkapselen in een vorm van 21e eeuwse tribalisme waarbij we omgeven zijn door nieuwe wereldrijken in wording. Ik ben minder en minder optimistisch.”

Mak: “Ik ben het eens. Het populisme is een logische reactie die er kwam toen de sociaal-democraten gingen meedoen met het neoliberalisme en de afbraak van de publieke sector. Ik dacht toen al: jullie gaan daar vreselijke straf voor krijgen, en terecht. Al die middenpartijen die nu aan het afkalven zijn horen ook deels bij de 20e eeuw. Als mensen van hun oude structuren zijn losgeslagen omdat ze niets meer voor hen deden worden ze zoekend en dwalen rond. Al geloof ik niet dat dit hier bijvoorbeeld nog zal leiden tot een nexit.”

Holslag: “Nou, laat ons meteen even een scenario ontwikkelen. Stel, we krijgen met Salvini een rechtse regering in Italië die meteen alle EU-regels aan zijn laars lapt, ook de financiële, waardoor de euro onder druk komt te staan. De markten ageren tegen Italië. De vraag is dan wat landen als Nederland en Duitsland gaan doen. Wat is de compromisbereidheid aan de twee kanten? We vinden misschien een nexit nu niet aan de orde maar de fixatie voor het eigenbelang dreigt ook van buitenaf opgedrongen te worden...”

Mak: “In zo’n situaties zal Italië de verliezende partij zijn. Als Salvini door zijn lange neus de rente de hoogte injaagt dan hoeft de eurogroep eigenlijk al niet veel meer te doen. Dan zal hij op een hele harde manier door de financiële markten tot de orde worden geroepen.”

Riskeer je dan niet dat iemand als Salvini dan de democratische instellingen de wacht aanzegt die hem controleren?

Holslag: “Ja. Italië dreigt dezelfde weg op te gaan als Hongarije. Orban legt de rulings van het Europees gerechtshof en de Commissie al naast zich neer. De vraag stelt zich hoe we met enkele EU-landen onze kernwaarden gaan verdedigen? Je kan kordaat zijn en ze er uit zetten maar dan gaan ze naar de Russen en heb je een groot probleem. Ik vind eigenlijk dat we empatischer moeten zijn voor de Hongaarse en Italiaanse bevolking, want zij zijn het slachtoffer.”

Mak: “Het is moeilijk hoor. Je moet op een bepaald ogenblik wel je tanden laten zien. Het gaat om onze waardigheid. Ik denk dat burgers dat ook verlangen. Op mijn lezingen hoor ik: waar is Europa? Ik denk dat je, wat we in Griekenland niet genoeg deden, hard moet optreden en tegelijk een stimuleringsplan beginnen.”

De Indiase journalist Pankaj Mishra waarschuwt intussen in Geerts boek dat we vergeten dat voor 1945 ons continent eeuwen van de ene oorlog en de andere machtsovername sukkelde. Dreigt gebrekkige aandacht voor onze de geschiedenis de oude geesten uit de fles te ontsnappen?

Holslag: “Volledig mee eens!”.

Mak: “O ja, wat Mishra zegt zijn we helemaal vergeten natuurlijk. Europa is een continent vol spanningen. Wat hij vooral zegt, wij Europeanen hebben onszelf en elkaar wijsgemaakt dat vrede een normale situatie is, terwijl het hier altijd omgekeerd was. Het heeft ook te maken met verschuivingen van generaties. Generaties die de oorlog zelf meemaakten, en weten dat die duivel er weer in zit, die zijn van het toneel verdwenen. De huidige generatie is niet meer bereid de prijs te betalen voor stabiliteit in ons continent. We beseffen niet meer hoe gevaarlijk het is.”

Holslag: “Wat je zegt is heel belangrijk. De wereld wordt eigenlijk terug normaal zoals ze lang is geweest maar wij kunnen niet meer vechten voor belangen én waarden. Het is heel mooi beschreven door De Tocqueville in dat laatste hoofdstuk over de democratie van Amerika, een ‘vermurwde technocratische samenleving van muggenzifters’. Daar zijn we nu met wat overdrijving in beland. Als we al gevechten voeren zijn het triviale juridische gevechten. We zitten opgescheept met een generatie aan diplomaten, militairen en politici die het spel niet meer in de vingers hebben. Daar maak ik me oprecht zorgen over. Het gebrek aan geschiedenis in ons onderwijs is daar een van de verklarende factoren van. Amerikaanse defensiecolleges en centrale partijscholen in China kennen onze geschiedenis beter dan wijzelf! En die is: we hebben de vierhonderd jaar tot na WOII elkaar constant de schedel in geklopt. Er was één groot verschil met nu. We waren altijd de sterksten. De anderen buiten Europa konden ons niet aan. Als we elkaar nu de schedel in slaan zullen de anderen dat recupereren in hun voordeel.”

Mak: “De Duitse historicus Philipp Blom toont dat prachtig aan wanneer hij in een boek een scene voor een Duitse klas beschrijft. Wie van jullie is nog bereid voor Duitsland en Europa te sneuvelen?, vraagt hij. Geen vinger ging omhoog. Behalve twee Turkse jongetjes die er de afgelopen jaren bijkwamen... In Kirkenes stelde ik ook die vraag aan de Noorse militairen. Zei die commandant ook: een aantal van deze compagnie zeker niet, een aantal misschien wel. Zeer dubieus toch.”

Holslag: “Ik herinner me een gesprek met een diplomaat uit de Emiraten enkele jaren geleden. Hij zei ooit tegen mij: jullie Europeanen gaan eerder jullie dochters aan ons verkopen voor jullie voor een waardigheid gaan vechten. Toen moest ik slikken maar het was echt de vinger op de wonde. Je ziet het al aan de jonge Europese meisjes die in Hong Kong achter de hielen lopen van Aziatische en Arabische miljardairs. Het is onze Europese bordeelmentaliteit. Alles is te koop. Het ene waar we de politiek de komende jaren voor nodig hebben is de façade en schijn hoog houden dat we dat niet doen. Dat zal de definitie zijn van Europees nationalisme in de komende jaren.”

In uw boek vraagt u zich ook af hoe uw denkbeeldige student in 2069 de wereld zal beschrijven. Bestaat de EU dan nog volgens u?

Mak: “Historici die vragen beantwoorden over de toekomst gaan altijd ongenadig op hun bek. Het enige wat ik me kan voorstellen is – als ik een parallel mag trekken – dat het Europa kan vergaan zoals de Republiek der Verenigde Nederlanden. Ook dat was een onmogelijke constructie maar ze heeft wel twee eeuwen bestaan. Het zou kunnen zijn dat mijn student terugkijkt naar deze periode en deze periode als eerste fase ziet van het Europese project. (nadrukkelijk) Het zou kunnen zijn.”

Holslag: “Europa zal er staan. Ik denk de EU als instelling niet meer. We zullen veel crisissen hebben meegemaakt zoals de grote demografische verschuivingen in het Zuiden. Als je 2 miljard Afrikanen op zoek naar een beter leven combineert met een Europa dat van binnenuit afkalft, wat zullen de gevolgen daar van zijn? Nu trekken we een schijnmuurtje op maar onderdrukte migratie wordt vroeg of laat gewelddadig. Dat is wat de geschiedenis ons heeft geleerd.”

Mak: “Vergeet de klimaatvluchtelingen niet. Er zullen er nog veel komen...”

Op de smartphone van de schrijver weerklinkt voor de tweede keer een alarm. Nu is het menens. Hij moet rennen om de trein naar Friesland te halen. “Nou, ontzettend jammer dat het alweer voorbij is”, zegt hij, na bijna twee uur ononderbroken debat met Holslag. “Ik hoop dat we dit gesprek nog een andere keer kunnen voortzetten.”

De Morgen, 21 december 2019, Maarten Rabaey