Aan tafel bij Van Rompuy: ‘We zitten allemaal in hetzelfde schuitje’
‘Het wordt wel gitzwart voor Europa nu.’ ‘Vind je? Ik niet. Ik ben altijd optimistisch. Toch zeker over mezelf’ ‘Ik ook. Maar als ik nadenk, weet ik dat we in de problemen zitten.’ Geert Mak en Herman van Rompuy in gesprek over de toekomst van Europa.
De man die plots lijkt op te schrikken van zijn eigen somberheid is Geert Mak, de 69-jarige Nederlandse journalist en schrijver die in 1999 voor de krant NRC Handelsblad een jaar lang rondreisde door Europa om te kijken hoe het er rond de eeuwwisseling bij lag. Hij reisde kriskras door het continent, langs dorpen en steden, en nam de pols van het Europa van de gewone burger. De man die met grijnzende ironie antwoordt is zijn leeftijdsgenoot Herman Van Rompuy (68), de politicus die datzelfde Europa kent vanuit de cockpit van de Europese instellingen en de coulissen van de macht: de Europese toppen in Brussel.
De twee hebben elkaar nog nooit ontmoet, maar wel al gelezen. Mak zegt geïnspireerd te zijn door een toespraak die Van Rompuy in 2014 gaf toen hij de Karelsprijs in ontvangst nam, een eerbetoon voor wie zich inzet voor de Europese eenmaking. Van Rompuy legde toen uit dat Europa mensen altijd kansen heeft gegeven, maar hen te weinig heeft beschermd. Europa is een ‘space’ waarin grenzen open gingen, studenten in het buitenland gingen studeren en bedrijven hun markten zagen groeien. Maar Europa was nooit een ‘place’, een thuis waar mensen zich beschermd voelen tegen werkloosheid, financiële speculatie, terreur en vluchtelingen. Europa geeft kansen aan de ‘movers’ die wegtrokken uit hun dorp, maar beschermde niet wie achterbleef. Het is een ontnuchterende vaststelling die als een rode draad terugkomt tijdens het gesprek.
Ze treffen elkaar bij Van Rompuy thuis, aan tafel tussen kerstboom en adventskrans, om de balans op te maken van een bijzonder woelig jaar. Niet eens zo heel lang geleden, toen Mak zijn bestseller ‘In Europa’ schreef, zag het er nochtans allemaal zo veelbelovend uit. De economie groeide, de EU maakte zich op om de Centraal- en Oost-Europese landen in de armen te sluiten en de euro was in aantocht.
‘Ik zag een Europa vol hoop’, zegt Mak. ‘Het stond te trappelen om vooruit te gaan, zoals het sinds de jaren vijftig altijd had gedaan. Op de laatste dag van 1999 knalden de beurzen door het dak. Ik eindigde dat jaar op een rijnaak vol containers, op weg naar de haven van Rotterdam. De radio braakte alleen maar onbenulligheden uit en ik dacht: ‘Wat vaar ik een gelukkig land binnen.’ Er waren uiteraard zorgen, vooral in Oost-Europa. Joegoslavië bloedde nog na van de burgeroorlog. Maar toch: aan het eind van de vorige eeuw klonk triomfmuziek in mijn oren.’
Wat een verschil met het jaar 2015.
Geert Mak: ‘Het contrast kan niet groter zijn. ‘De dromen over de toekomst zijn verdwenen. Er is een zurige sfeer over het Europese project gaan hangen. Het vertrouwen van 1999 heeft deuken opgelopen en is her en der zelfs helemaal verdwenen.’
Wat is er in die vijftien jaar in hemelsnaam gebeurd?
Herman Van Rompuy: ‘Veel. Maar – en dat vergeten we altijd – er is vooral ook veel gebeurd in de EU-landen zelf. In Vlaanderen stemde tien jaar geleden een kwart van de bevolking voor een xenofobe partij. Dat had niets met Europa te maken. Hetzelfde zag je gebeuren in Oostenrijk, Frankrijk en Nederland, waar in 2002 Pim Fortuyn werd vermoord. En vervolgens ook in andere lidstaten. Dat onbehagen is zich diep in al die samenlevingen gaan nestelen.’
‘In diezelfde periode werd de euro ingevoerd, waardoor Europa plots in het dagelijkse leven van de mensen binnenkwam. Tien jaar geleden hadden de Europeanen niets met Europa. Tot de bankencrisis en daarna de eurocrisis losbarstte. De mensen waren geschokt in wat ze het meest vertrouwden: hun bank waar hun spaargeld zat, en de munt waarmee ze betaalden.’ Hij wijst naar zijn binnenzak. ‘Kun je dichter bij iemands hart zitten dan hier?’
Geert Mak: ‘Dat herken ik wel. Toen mijn boek ‘In Europa’ in 2004 uitkwam, kon ik in Oslo, Leipzig of Barcelona niet dezelfde lezing geven. Europa betekende voor al die mensen iets anders. Nu hebben we het over dezelfde dingen. We beseffen dat we het in hetzelfde schuitje zitten.’
Van Rompuy: ‘In 2000 was Europa een project waarbij iedereen won. Sinds de eurocrisis moeten er offers gebracht worden, zoals de besparingen. Sindsdien is Europa de kop van jut.’
Zitten we voor het eerst in een Europa van winnaars en verliezers?
Van Rompuy: ‘Lange tijd waren er alleen maar winnaars. De eengemaakte markt zwengelde de groei aan tot ongekende hoogten. Voor 1958 was Vlaanderen een arme regio met structurele werkloosheid. Tot we plots in het centrum van een nieuwe markt kwamen te liggen. Op twaalf jaar tijd verdubbelde onze groei. Met die groei betaalden we de sociale zekerheid. Door de financiële crisis sputtert die motor, en komt dat sociaal model onder druk. De mensen voelen dat. Ze stellen zich vragen over hoe sociaal Europa eigenlijk is.’
Mak (hoofdschuddend) ‘Zo stel je het wel heel economisch voor. Heeft het toch ook niet te maken met politieke keuzes? In het heetst van de financiële crisis werd beslist dat landen als Ierland, Spanje en Griekenland de rekening moesten betalen. Het gevolg was een jeugdwerkloosheid die zo verpletterend is dat je een hele generatie jongeren afschrijft. Dat doe je niet ongestraft. Er is gewoon niet gekozen voor die sociale kant van Europa.’
De bankier komt ermee weg, maar de jongere in Spanje of Griekenland blijft achter zonder werk.
Mak: ‘Zo kan je het heel plat samenvatten. En zo zien die jongeren het ook: de bankier die alles veroorzaakte, is ontsnapt. Het is wreed en bitter. Er is een diepe immoraliteit in het Europese systeem geslopen.’
De euro en de banken zijn gered. Maar de prijs die Europa betaalde, is dat ze bij veel Europeanen alle legitimeit kwijt is. Die prijs wordt met de dag hoger. ‘Al besef ik wel hoe moeilijk het was om de banken te redden’, zegt Mak. ‘Ik heb bewondering voor degenen die het op de een of andere manier wisten aan elkaar te lijmen.’
U bent een van die mensen, meneer Van Rompuy. Moesten jullie een immorele keuze maken?
Van Rompuy: ‘Ik val over het woord ‘keuze’. We hadden weinig te kiezen. Het was dat of met de hele unie ten onder gaan. Wij moesten wel recht trekken wat de landen en de instellingen al die tijd op zijn beloop hadden gelaten hé. Ik ben daar nog altijd kwaad over. Portugal leefde tien jaar lang op geleend geld; het had tekorten van tien procent op zijn lopende rekening. Niemand keek daarnaar om. Tot de crisis losbarstte en de financiële markten in de gaten kregen dat het in bepaalde landen fundamenteel scheef zat. Die hielden ons in een wurggreep. Hadden we landen als Ierland, Portugal, Spanje of Griekenland moeten laten failliet gaan? Dat hebben we niet gedaan. We hebben hen gered, met belastinggeld van andere lidstaten. Natuurlijk vraagt iemand die geld uitleent dat er orde op zaken wordt gesteld. In Griekenland kromp de economie na de correctie met 25 procent. Omdat het land al jaren 25 procent boven zijn stand leefde. Het punt is: het was niet van willen, maar van moeten.’
Mak: ‘Akkoord, maar kon dat echt niet wat zachter?’
Herman Van Rompuy: ‘Nee. Hoe langer we het lieten aanslepen, hoe meer we zouden moeten lenen. Dat zagen de eurolanden niet zitten. Er waren grenzen aan die solidariteit.’
Mak: ‘Wat ik me nu afvraag: was het niet beter geweest Griekenland failliet te laten gaan? Het klinkt hard, maar dan was de situatie heel helder geweest. Je plaatst de overheid voor haar verantwoordelijkheid, en het land kon een nieuwe start nemen. Je kon het vanuit de EU blijven ondersteunen. Ook de banken zouden dan hun deel van de schuld hebben moeten slikken. De Duitse en Franse banken hebben onverantwoord veel geld geleend aan de Griekse overheid.’
Van Rompuy: ‘Maar die banken hebben daarvoor een prijs betaald! We hebben de banken die Griekse staatsobligaties hadden voor 75 procent onteigend. Ik vergeet die vergadering nooit, met bondskanselier Angela Merkel, de Franse president Nicolas Sarkozy en twee mensen van de internationale bankenfederatie. Die laatste kregen te horen dat ze vrijwillig 75 procent van de waarde van hun Griekse staatsobligaties moesten afgeven. Zo gemakkelijk zijn ze er niet van af gekomen.’
Mak: ‘Is eigenlijk ooit overwogen Griekenland failliet te laten gaan?’
Van Rompuy: ‘In de zomer van 2012 is daarover in enkele landen een kleine aarzeling geweest. Maar die was snel voorbij. Men wilde geen risico nemen met de eurozone. Het zou niet gestopt zijn bij Griekenland, daar was ik zeker van. We moesten het land redden.’
Zoals deze zomer, voor de derde keer.
Van Rompuy: ‘Toen was het helemaal anders. Door de reddingsfondsen en de bankenunie was de eurozone veilig. Het was achttien landen tegen één. We zouden een Grexit overleefd hebben. Griekenland is begin juli opnieuw gered om politieke redenen, die ik steun: omdat de anderen wilden dat ze bij de club bleven.’
Die harde sanering was van moeten, zegt u. En toch krijg je aan de werkloze ober of student in Athene niet uitgelegd dat het alternatief nog slechter was.
Van Rompuy: ‘Zelfs die ober of student heeft beslist om in de euro te blijven. In de Griekse peilingen wilde 75 procent van de mensen de euro houden. Daarom heeft premier Alexis Tsipras, die verkozen was op basis van een totaal ander programma, een bocht van 180 graden moeten nemen. Hij moést het reddingsplan wel aanvaarden. Jammer dat het hem vijf maanden heeft gekost om dat in te zien.’
Mak: ‘Toch kan ik me niet van de indruk ontdoen dat de eurozone lichtvaardig is opgetuigd. De Griekse cultuur en economie verschilt immens van die van de andere eurolanden. En toch delen ze dezelfde munt. Griekenland toont dat er grenzen zijn aan wat je kan verbinden in Europa. Net zoals de Schengenzone, waarin de binnengrenzen niet langer worden gecontroleerd, zonder veel nadenken is ingevoerd.’
Van Rompuy: ‘Let toch op met dat cultuurargument. De Britse economie was in de jaren zeventig niet zo verschillend van de Italiaanse: veel overheidsbedrijven, veel vakbonden, veel regulering. Margaret Thatcher heeft die cultuur gekeerd. Als Griekenland of Spanje willen overleven in de wereldeconomie, zullen ze hun model moeten veranderen. De vraag is hoeveel tijd je hen geeft om zich aan te passen.’
‘Ik ben het wel met u eens dat men met de euro en met Schengen begonnen is als een avontuur. Er is niet nagedacht hoe die zouden functioneren bij crisissen. Dat komt wel vanzelf, dachten ze toen. Nu blijkt dat ze zich schromelijk hebben vergist. Voor de eurozone hebben we ondertussen al conclusies genomen, maar voor Schengen groeit nu pas het besef dat je in een Europa zonder binnengrenzen afspraken nodig hebt over de bewaking van de buitengrenzen en het asielbeleid.’
Mak: ‘Daar heb je dat Europese triomfalisme weer. Zoals de Amerikanen een ziekte hebben door te denken dat ze uitzonderlijk zijn, denken wij dat we alles later wel technisch kunnen oplossen. Terwijl we in de vluchtelingencrisis vooral grote politieke en morele keuzes moeten maken.’
Heeft Angela Merkel dat moreel leiderschap getoond met haar uitspraak ‘Wir schaffen das’?
Mak: ‘Toen ze dat zei, dacht ik: ‘Oh, wat goed. Wat dapper.’ En tegelijk dacht ik: ‘Oei. Jij bent de enige in Europa die dit nu misschien beter niét zegt. Je trekt een hekken open, waarvan ik niet weet of het een goed idee is.’
Van Rompuy: ‘Ik had dezelfde reactie: eindelijk een menselijke stem. Ik heb in de Belgische politiek sinds september nauwelijks zo’n stem gehoord. Maar ik ga niet mee in het mantra dat ze met die uitspraak vluchtelingen heeft aangezogen. Eind vorig jaar waren er 60.000 Syriërs in Europa. Die zaten bijna allemaal in Duitsland. Logisch: er is nauwelijks werkloosheid, de kans is groter dat ze daar aan werk geraken. Ze hebben de open gesperde armen van Merkel niet nodig. En als ze morgen niet meer welkom zijn, komen ze nog.’
‘De Fransen hebben begin september uit solidariteit bussen gestuurd naar Munchen om asielzoekers over te nemen. De meeste zijn leeg teruggekeerd.’ (cynisch) ‘De Hongaarse regering bouwt hekken voor mensen die daar niet eens willen blijven.’
Mak: ‘Dat bewijst dat het plan om de opvang van asielzoekers over heel Europa te spreiden, wel eens zeer moeilijk zou kunnen verlopen. Als je half zwemmend in Europa bent geraakt, probeer je zelf wel het land te kiezen waar je wilt wonen.’
Van Rompuy: ‘De wanhoop is immens. Iedereen heeft dat beeld gezien van de dode kleuter Aylan. Maar wist u dat zijn moeder kon niet zwemmen? Hoe wanhopig moet je zijn om dan met je kind in een boot op de Middellandse Zee te stappen.
Heeft dat beeld u geraakt?
Van Rompuy: ‘Dat is het minste wat je kan zeggen. Ik heb een kleinzoon van dezelfde leeftijd. Hij heeft net dezelfde kleren als die kleuter op de foto. Mijn schoondochter heeft me dat de dag nadien getoond. We stonden aan de grond genageld.’
‘En toch moet je nuchter blijven. We kunnen niet anders dan de vluchtelingenstroom stoppen, hoe erg dat ook is voor de mensen die in de wachtrij staan. Als we dat niet doen, raakt heel Europa gedestabiliseerd, ook Duitsland. Dat is opnieuw die overlevingsstrijd. De samenleving wil dat aan die stroom een einde komt. Als dat lukt, zal men de mensen die er nu al zijn makkelijker accepteren. Wat veel mensen afschrikt, is dat ze niet weten hoeveel asielzoekers nog volgen. Waar eindigt dit? We moeten dat gewoon stoppen.’
Kun je die stroom nog tegenhouden?
Van Rompuy: ‘Ja. Als we de buitengrenzen bewaken en de stroom vertragen. Dat laatste kan alleen met de hulp van de Turken.’
Daarvoor moeten we schimmige deals sluiten met een autocraat als Erdogan. Zo cynisch is het geworden.
Van Rompuy: ‘Sorry, maar Turkije is niet het enige twijfelachtige regime waarmee we samenwerken. Ik zal u de lange lijst besparen. Zo werkt de internationale politiek nu eenmaal. Dat is voor mij geen argument.’
Mak: ‘Voor mij wel. Het moet misschien wel even, maar ik vind het echt een noodverbond. Toen ik het hoorde, dacht ik: ‘Ze zijn in Brussel behoorlijk in paniek’.
Van Rompuy (grinnikt): ‘Dat kun je wel zeggen, ja.’
Mak: ‘Het maakt vooral heel erg duidelijk dat we dringend een gemeenschappelijk migratiebeleid moeten uitbouwen. De buitengrenzen bewaken, voor zover dat kan. Als we echt menslievend willen zijn, vangen we juist de zwakste asielzoekers op die niet op eigen kracht tot in Europa raken, met registratiecentra op Afrikaanse bodem. Daar kunnen we ook actief op zoek gaan naar economische migranten. Vergis u niet: ze zullen blijven komen. Dat hoeft geen probleem te zijn. Meer zelfs, we hebben die mensen nodig om onze verzorgingsstaat overeind te houden. Maar dan moeten we het wel gestructureerd aanpakken.’
Van Rompuy (knikt): ‘Weet u hoeveel nieuwe vluchtelingen we volgens een studie van de Europese Commissie mogen verwachten tegen 2060? 55 miljoen! En dat zijn cijfers van voor de vluchtelingencrisis. De Duitse bevolking zal door vergrijzing dalen van 80 miljoen naar 60 miljoen, maar stijgt dankzij migratie weer 70 miljoen. Iedereen snapt dat we op lange termijn niet zonder migratie kunnen.’
Is dat zo? De Franse kiezer die massaal op de extreemrechtse Marine Le Pen stemt, snapt het blijkbaar niet. De populist Geert Wilders leidt volgens peilingen de grootste partij van Nederland. Zo kunnen we nog even doorgaan.
Mak: ‘Dat is de angst voor het onvoorspelbare. Ik begrijp dat heel goed. Le Pen speelt erop in door te doen alsof we terug naar de 19de eeuw kunnen, waarin je je veilig voelde in een klein dorp.’
Van Rompuy: ‘Bescherming. Het gaat altijd over bescherming.’
Mak: ‘Maar die droom over de negentiende eeuw staat totaal los van de werkelijkheid. Herinner je hoe de Franse autobouwers in het begin van de financiële crisis eisten dat er heffingen zouden komen op de invoer van buitenlandse wagens. Tot ze door hadden dat heel wat van hun auto-onderdelen niet meer in Frankrijk worden gemaakt. Hun eis ebde meteen weer weg.’
U gaat toch niet beweren dat het linkse en rechtse populisme dat zowat overal in Europa de verkiezingen beheerst geen gevaar vormt voor de unie? Le Pen wil terug naar de Franse Frank en de nationale grenzen. En ze is niet alleen.
Van Rompuy: ‘Ik ben ervan overtuigd dat er een bodem ligt onder het eurosceptisme. Als een politicus morgen weer de douanehokjes opstelt, de grenzen controleert en zijn eigen munt invoert, verliest hij de verkiezingen. De doorsnee European wil niet meer terug naar die tijd.’
Aan de Frans-Belgische grens in Rekkem staan de auto’s weer aan te schuiven.
Van Rompuy: ‘Dat is één grensovergang. De Frans-Belgische grens is langer dan dat. Niemand wil terug naar de tijd dat heel die grens bewaakt werd. Maar ik ben ook niet naïef: de Europeaan zal maar weer in Europa geloven als hij voelt dat hij erdoor beschermd wordt. Je overtuigt mensen alleen met resultaten, niet met een crisisbeleid dat achter de feiten aanholt.’
Van Rompuy buigt zich voorover naar Mak. ‘Ik wil u in dat verband wel een anekdote vertellen: de Italiaanse marine redde de voorbije jaren zowat honderdduizend vluchtelingen uit de Middellandse Zee. Omdat de andere landen zich niet aan de afspraak hielden om mee te betalen, hielden de Italianen er eind vorig jaar mee op. Ik verwijt mezelf nog altijd dat ik niet harder heb geprobeerd hen over de streep te trekken, maar tegelijk maak ik me weinig illusies. Niemand wilde Italië helpen. Tot plots een grote boot vluchtelingen kapseisde waarbij honderden mensen verdronken. Groot drama. De media zaten er bovenop. En toen kon ineens alles. Beschamend was dat.’
Net nu in veel landen partijen floreren die migratie aan banden willen leggen, moeten we een migratiebeleid uitstippelen, zegt u. Veel kans op slagen heeft dat niet.
Van Rompuy: ‘En toch moet je dat debat voeren. Je kan het niet eeuwig uitstellen.’
Mak: ‘Ik vraag me soms af of het niet te laat is. Misschien heeft Europa wel de kans gemist om wezenlijke stappen vooruit te zetten. Het Europese huis kan wel degelijk van de helling afglijden.’
Van Rompuy: ‘Het klopt wel dat de vluchtelingencrisis heel anders is dan de Griekenlandcrisis. Het gaat niet in de eerste plaats over kosten, maar over het soort samenleving dat we willen. En over de fundamentele vraag of het nog een thuis is, waar we ons beschermd voelen.’
Is ze op die manier meer bedreigend dan de eurocrisis?
Van Rompuy: ‘Ja, want ze beroert de harten en geesten van de mensen meer. Het gáát ook over mensen. Ik durf de Vlaming wel eens herinneren aan zijn eigen geschiedenis als ik daarover ga spreken. Dan zie je de zaal zo stilvallen. Mijn moeder en grootmoeder zijn tijdens de Tweede Wereldoorlog ook op de vlucht gegaan. Ze lieten alles achter, sprongen op hun fiets en reden naar Frankrijk. Achttien dagen later stonden ze hier terug omdat het Belgische leger verslagen was. Maar wat als dat jaren had geduurd? Dan waren ze misschien nooit teruggekeerd.’
‘Maar er is nog iets, wat eigenlijk veel lastiger is: de nationale politici durven in dit soort debatten hun nek niet meer uitsteken. De politieke macht in de Europese landen is enorm verzwakt. Ook zij zitten in een voortdurende overlevingsstrijd. De versplintering van de politiek in Nederland is groter dan ooit. Of beeld je in wat er gebeurt in Italië als Matteo Renzi opzij wordt gezet. Silvio Berlusconi loopt daar nog rond. De extreemrechtse Lega Nord van Umberto Bossi is nog populistischer geworden dan een paar jaar geleden.’
Mak: ‘Daar ben ik het heel erg mee eens. In Nederland durfden de partijleiders van de VVD en de PvdA deze zomer in een parlementsdebat over de eurocrisis zelf het woord niet voeren. Stel je voor! Ze lieten dat doen door mindere goden van hun partij. Maar ze zaten wel op de banken.’
Van Rompuy: ‘Ze zijn zo bang. Ze zijn zo bang.’
Wat u nu beschrijft is een gevaarlijke cocktail van politici in overlevingsmodus, een onzekere bevolking, een Schengenzone die niet op poten staat en een vluchtelingenstroom die zal blijven komen.
Van Rompuy: ‘Ja. Maar je kunt het ook anders bekijken. De eurocrisis hebben we overleefd, tegen alle verwachtingen in. Als Turkije meewerkt, kunnen we ook de vluchtelingencrisis overwinnen. Ik vrees eerder het omgekeerde: dat we snel weer vervallen in business as usual als de crisissfeer wat gaat liggen. Gaan ze dit moment aangrijpen om een migratiebeleid uit te stippelen? Dat moet ik nog zien.’
Nochtans krijg je nu wel het gevoel dat alles uit elkaar rafelt. Zal de EU eind 2016 dezelfde zijn als nu?
Van Rompuy (windt zich op): ‘Daar word ik nu bijna kwaad van, van zulke vragen.’
Er komt een referendum over een eventuele uitstap van Groot-Brittannië uit de Unie. Eurogroep-voorzitter Jeroen Dijsselbloem spreekt ondertussen openlijk over een mini-Schengen.
Van Rompuy: ‘Ik heb dat interview met Jeroen Dijsselbloem in jullie krant gelezen. Hij zegt niet dat hij voor een mini-Schengen-zone is. Hij wil er alles aan doen om het te vermijden.’
Maar hij voelt zich wel verplicht om erover na te denken.
Van Rompuy: ‘Je kan over alles nadenken. Un effort intellectuel n’est jamais perdu. Ik wil maar zeggen dat we tegen alle verwachtingen in al veel crisissen hebben gekeerd, ook al duurt het soms lang. Weet u waarom ik niet geloof dat de EU uit elkaar valt? Omdat de bevolking dat haar leiders nooit zou vergeven. En ik zeg dat niet om de hoopvolle schijn op te houden. Het is mijn realistische inschatting. De EU-landen zijn zo met elkaar verweven dat ze niet uit elkaar kunnen, ook al houden ze niet van elkaar. Maar nu hebt u mij zo kwaad gemaakt dat ik uw vraag ben vergeten.’
We hadden het over hoe je die gevaarlijke cocktail van onzekerheden aanpakt.
Van Rompuy: ‘Misschien ben ik superpragmatisch, maar ik vind niet dat je die dingen allemaal tegelijk moet aanpakken. Ik ben voor de oude methode van Karl Popper: ‘piecemeal social engineering’. De problemen een voor een tackelen, ook al komt veel tegelijk op je af.’
We hebben het nog niet eens over terreur gehad. Dat komt er nog eens bovenop.
Van Rompuy: ‘Dat maakt het nog moelijker van Europa die thuis te maken waarin burgers zich beschermd voelen. En misschien zijn we niet aan het einde van die aanslagen, wat het voor de politieke leiders moeilijk maakt. Ik vind dat Frankrijk heel waardig heeft gereageerd, zoals misschien alleen de Fransen dat kunnen. Maar dat kan je niet een derde keer, een vierde keer en een vijfde keer. En ik zou ook niet meteen weten hoe je het oplost. Maar ik besef wel dat als de terreur aanhoudt, het moeilijker wordt om de samenleving bij elkaar te houden.’
Mak: ‘Wat me opvalt aan de aanslagen in Parijs, is hoe ook dit niet langer iets Frans was. Je kan dit niet langer nationaal oplossen. Dat baart me zorgen en geeft me tegelijk hoop. We worden gedwongen samen stappen vooruit te zetten.’
Van Rompuy: ‘Het Europa van de noodzaak.’
Mak: ‘Helaas gaat dat proces van crisis naar crisis. Het gevaarlijke is dat je op een bepaald moment die crisis te veel krijgt, en dat het toch tot een scheiding leidt. Je kan niet uitsluiten dat er op een bepaald moment een heel foute chemie ontstaat die het proces ontzettend gaat verstoren.’
Het kan ook de andere kant opschieten?
Mak: ‘Dat vrees ik wel. Denk aan de Verenigde Staten vlak voor de burgeroorlog. De politieke instellingen werden opgericht, het grondgebied van de staat lag min of meer vast, alle inwoners waren migranten. En toen kwam het moment waarbij iedereen elkaar in de ogen moest kijken en de zuidelijke plantagecultuur met de noordelijke, meer industriële Angelsaksische cultuur botste. Dat leidde plots tot die burgeroorlog. In die fase van de waarheid zitten wij nu. Het kan verschrikkelijk fout gaan.’
Van Rompuy: ‘Sorry, maar dat geloof ik niet. Akkoord, we leven in een periode waarin het barst van de onverwachte gebeurtenissen. Niemand had de Arabische Lente zien aankomen. Niemand had de financiële crisis verwacht, op enkele profeten van het verleden na. Maar zoals ik zei: er is zoveel energie in die unie gekropen, het zit zo diep in elkaar verweven: je trekt dat niet meer zomaar uit elkaar. Al heb ik wel één vrees: Europa blijft de som van 28 landen. En in sommige van die landen moet de politieke stabiliteit gegarandeerd blijven. Als Duitsland, Frankrijk of Italië in de problemen komen, heeft de hele EU een probleem.’
U vernoemt de Britten niet.
Van Rompuy: ‘Dat is een geval apart, omdat de Britten nu al met één been uit de EU staan. Ze doen niet mee aan de euro, ze doen niet mee aan Schengen en ze nemen niet deel aan het asiel- en migratiebeleid. Moesten de Britten de EU verlaten zou dat een amputatie zijn, maar het hart blijft wel intact.’
En voor het buitenlands beleid? De Britten hebben bijvoorbeeld vetorecht in de VN-veiligheidsraad.
Van Rompuy: ‘De Britten waren zelfs niet in Minsk, waar het topoverleg met Rusland over Oekraïne gebeurde. Pas nu hebben ze besloten mee te bombarderen met de Amerikanen in Syrië. Ik zie dat buitenlands beleid van de Britten niet echt hoor.’
Het zou dus niet erg zijn moesten ze vertrekken?
Van Rompuy: ‘Dat zeg ik niet. Ik zou graag hebben dat ze blijven. De EU is gebouwd op een vredesgedachte en de Britten waren deel van alle Europese oorlogen. De paradox is dat de Schotten bij een Brexit waarschijnlijk uit het Verenigd Koninkrijk zouden stappen om in de EU te kunnen blijven. Dat kan de Catalanen en anderen weer hoop geven om onafhankelijk te worden. Bovendien vrees ik het ergste voor de Britse economie.’
Mak: ‘De Britten schieten vooral in hun eigen voet als ze opstappen. Het Verenigd Koninkrijk wil een soort brug tussen de VS en Europa zijn, maar ik denk dat ze zich daar geweldig in vergissen. De Amerikanen zijn niet meer zo geïnteresseerd in Europa. Dat hadden de Britten al kunnen merken in de tweede Irak-oorlog, toen ze dapper meevochten met de Amerikanen. President George W. Bush en Dick Cheney hebben de Britse premier Tony Blair daarna als een baksteen laten vallen. Eigenlijk hadden ze toen moeten weten dat hun toekomst bij Europa ligt.’
Van Rompuy: ‘Inderdaad. Maar voor het functioneren van de unie zou het weinig uitmaken. Daarom zeg ik: de toekomst van de EU hangt af van de stabiliteit van drie kernlanden: Duitsland, Frankrijk en Italië.’
Zijn ze stabiel genoeg? De Fransen zijn politiek verlamd door Le Pen, in Italië heeft Matteo Renzi de handen vol met hervormingen. Blijft over: Duitsland.
Van Rompuy: ‘Daarom moet er snel controle komen over het vluchtelingenprobleem. Het is nodig om Duitsland stabiel te houden.’
Mak: ‘U noemt Polen niet, maar ik zie dat land ook als een deel van die as. Er is daar iets heel raars aan de hand. Ik noem het de Orbanisering van Oost-Europa. De Hongaarse premier Viktor Orban werd aanvankelijk als een exoot gezien, maar in Polen is hij nu heel populair. Je hebt daar de Oost-Europese versie van Marine Le Pen: heel autoritair, nationalistisch en met grote bedenkingen over Europa.’
‘Ik ben dus pessimistischer. Er zitten veel barsten in het verhaal. Stilaan breekt het moment aan om te zien wat nog werkt. En misschien moeten we het idee opgeven dat we samen onder één vlag naar de negende van Beethoven zullen luisteren. Misschien moeten we terug naar een soort kern-Europa. Met daarrond landen in losser verband.’
Van Rompuy: ‘Maar dat bestaat al, met de eurozone! Al is het complexer dan u suggereert, want er zitten nu al 19 landen in de eurozone. Dat is veel meer dan een kern.’
Wat vindt u eigenlijk van uw opvolger, meneer Van Rompuy?
Van Rompuy (grijnst): ‘Goed geprobeerd, maar daar ga ik niet op antwoorden.’
Hij staat op en duikt de keuken in op zoek naar iets op te drinken. ‘Sorry dat ik daar nu pas aan denk. Ik ben een verschrikkelijke gastheer.’ Enkele ogenblikken later komt hij terug met een fles water en een amalgaam aan grote en kleine glazen. ‘Ik heb Donald Tusk enkele dagen geleden gezien en ik heb hem gezegd: ‘Ik benijd uw job niet. De problemen waar u mee te maken heeft, zijn nog groter dan degene die ik moest oplossen.’ Dit gaat over alles wat mensen bedreigt. En dat is het enige wat ik daarover kwijt wil.’
In die storm lijkt het alsof er maar één kapitein op het schip staat: Angela Merkel. Of zien we dat fout?
Van Rompuy: ‘Omdat Frankrijk al een paar jaar wegdeemstert, is Duitsland tegen wil en dank de Europese leider geworden. Ik denk niet dat ze dat in Berlijn zeer leuk vinden. Ze kennen daar ook hun geschiedenis. En als je dan alleen staat en het valt wat tegen, merk je dat je niet veel vrienden hebt.’
‘Maar die machtsverhoudingen zijn zeer relatief. Soms ben je de baas, dan weer helemaal niet. In de vluchtelingencrisis wordt Merkel belaagd in eigen land. En zelfs door de Europese instellingen wordt ze uitgedaagd.’
Mak: ‘Maar Duitsland blijft de grootste economie, het is een politiek stabiel land en Merkel is in haar rol als Europese leider immens gegroeid. Ze heeft een bepaald soort charisma waar mensen in deze tijden behoefte aan hebben. Een soort rustige schooldirectrice.’
Van Rompuy (glimlacht): ‘Ik heb daar een uitdrukking voor: rustige vastheid.’
Brusssel, december 2015 Ine Renson en Bart Haeck van De Tijd.